{"id":3987,"date":"2025-04-15T17:31:50","date_gmt":"2025-04-15T15:31:50","guid":{"rendered":"https:\/\/www.italiaisraele.org\/?p=3987"},"modified":"2025-04-15T17:32:31","modified_gmt":"2025-04-15T15:32:31","slug":"galli-della-loggia-perche-bibi-vince-in-israele","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.italiaisraele.org\/?p=3987","title":{"rendered":"Galli Della Loggia: “Perch\u00e9 Bibi vince in Israele”"},"content":{"rendered":"\n

Intervista di Gianni Saporetti all’editorialista del Corriere della Sera<\/em>*<\/p>\n\n\n\n


Se hai visto un po\u2019 la rivista, sai che abbiamo fatto interviste soprattutto a ebrei, anche israeliani, molto critici del governo Netanyahu. Poi, ti leggo sul \u201cCorriere\u201d e immagino che tu non condivida la scelta della rivista\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

“Quello che ho pensato \u00e8 che dare la parola agli ebrei israeliani, diciamo di sinistra, critici verso il governo nazionale, sia giustissimo, per\u00f2, quando si riportano le loro opinioni su un giornale italiano non si tiene conto che mentre per l\u2019intervistato, vivendo nel contesto israeliano, tutta una serie di cose sono scontate, invece per il lettore italiano non lo sono per nulla. A loro arriva soltanto la critica che gli intervistati fanno al loro governo. Questo crea uno squilibrio anche nella valutazione delle sue parole da parte del lettore, che ne ha un\u2019impressione forse diversa da quella che ne avrebbe invece un lettore israeliano che \u00e8 informato del contesto. Allora di questo forse andrebbe tenuto conto. Poi, sempre a questo proposito, riportando solo l\u2019opinione degli israeliani di sinistra si rischia di non chiedersi come mai c\u2019\u00e8 una maggioranza di israeliani che vota per Netanyahu. Perch\u00e9? Questa \u00e8 una domanda importante, posto che la maggioranza degli israeliani che vota per Netanyahu non \u00e8 finta, perch\u00e9 l\u00ec le elezioni sono serie, il gioco democratico \u00e8 aperto, c\u2019\u00e8 il dibattito. Ecco, anche questo viene oscurato: si d\u00e0 per scontato, cio\u00e8, che non si possa che essere contro Netanyahu, che l\u2019essere a favore di Netanyahu \u00e8 di per s\u00e9 privo di buone ragioni, mentre invece ci sono forse anche delle buone ragioni per chi sostiene Netanyahu. O no? Io penso di s\u00ec, per forza, perch\u00e9, lo ripeto, in quelle elezioni non c\u2019\u00e8 coazione, uso della forza, non c\u2019\u00e8 il partito unico di Netanyahu che alle urne porta elettori irregimentati. Questo \u00e8 un primo punto importante. Un altro punto \u00e8 questo: ho letto con interesse tutto l\u2019elenco molto dettagliato delle distruzioni di case che vengono fatte nei territori occupati dall\u2019esercito israeliano a vario titolo, per rappresaglia, per punizione, eccetera. Un elenco molto puntuale. Ma mi sono chiesto: \u201cuna citt\u00e0\u201d ha mai pubblicato un elenco puntuale dei missili che ogni giorno per anni sono caduti su Israele, ha descritto dove sono caduti e se hanno fatto dei feriti o dei morti? Sono stati migliaia e migliaia. Ma a noi pare del tutto ovvio che un paese riceva normalmente migliaia e migliaia di missili? Forse non \u00e8 del tutto normale. E perch\u00e9 allora non pubblicare dove e con quale cadenza sono caduti sul territorio israeliano in un anno? Io lo so che tutto questo \u00e8 fatto senza nessuna malizia, ma mi domando anche se questo sia un\u2019attenuante o piuttosto un\u2019aggravante. Perch\u00e9 se \u00e8 fatto con malizia, si vuole a tutti i costi imporre al lettore una presa di posizione quindi si usano tutti i mezzi, la cosa in un certo senso \u00e8 chiara, ma se \u00e8 fatto senza malizia vien da chiedersi perch\u00e9. Per esempio, nell\u2019ultimo numero ho letto l\u2019articolo di Battini, dove si parla dei \u201ccorpi dei bambini consumati dalla fame\u201d. Ma, insomma, si \u00e8 visto mai un solo bambino emaciato dalla fame, in tutti questi mesi? Tu l\u2019hai visto? La cosa della carestia \u00e8 una pura invenzione. I prigionieri arabi nelle mani degli israeliani si dice che vengano torturati, angariati, ma perch\u00e9 allora Hamas non ha mai fatto una conferenza stampa mostrando i corpi di qualcuno di questi prigionieri? Ne sono stati rilasciati migliaia e migliaia via via nel corso degli anni, negli ultimi giorni almeno due o tremila. Se fossero stati in condizioni simili a quelle, che invece abbiamo visto, degli ostaggi usciti da Gaza, Hamas si sarebbe persa questa fantastica occasione pubblicitaria? Infine pongo un\u2019ultima questione: quello che sta accadendo negli ultimi giorni non \u00e8 la dimostrazione che se Hamas rilascia gli ostaggi cessano i bombardamenti? Che quindi se lo faceva prima quei bombardamenti sarebbero cessati prima? Non pensi che in qualunque momento Hamas avesse liberato gli ostaggi per Israele sarebbe diventato impossibile continuare a bombardare Gaza? Ma poi: che diritto aveva Hamas di tenere quegli ostaggi?
Ecco, queste sono questioni che vorrei vedere affrontate”.<\/p>\n\n\n\n

Capisco bene e posso essere d\u2019accordo, bisognerebbe andare l\u00e0 e intervistare anche \u201cgli altri\u201d israeliani, ma forse c\u2019\u00e8 anche un fatto psicologico che ci condiziona: Hamas noi la diamo per scontata. Li abbiamo sempre chiamati fascisti verdi, cos\u00ec gli hezbollah; sappiamo che sono terribili, e con il 7 ottobre hanno toccato il fondo; da Israele, invece, ti aspetti qualcos\u2019altro, in un certo senso ti aspetti \u201cche non sia terribile\u201d. Certo, questo \u00e8 un fatto psicologico forse discutibile da un punto di vista editoriale\u2026<\/strong>
“No, no, capisco bene quello che dici, perch\u00e9 \u00e8 comprensibile, per\u00f2 devi pensare che Israele si trova alle prese con quelli che tu ritieni essere costituzionalmente delle canaglie. Se la deve vedere con quelli”.
L\u2019altra obiezione riguarda il numero di morti palestinesi. \u00e8 sembrato che entrambi volessero che scorresse molto sangue palestinese, e Hamas l\u2019ha anche dichiarato apertamente. A parte la questione morale, che riguarda la proporzione e la giustezza della punizione dei civili, eccetera, non \u00e8 che Netanyahu \u00e8 caduto in una trappola?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

“Non so, forse sono caduti in una trappola per\u00f2 alla fine in quel modo gli ostaggi li hanno avuti. Qual era l\u2019altro modo? Perch\u00e9 chi avanza delle critiche in una situazione cos\u00ec angosciosa e cruciale ha il dovere anche di dire in maniera verosimile cosa allora bisognava fare\u2026”.<\/p>\n\n\n\n

Forse tentare di separare i palestinesi da Hamas colpendo in modo pi\u00f9 chirurgico e facendo entrare gli aiuti umanitari o portandoli addirittura loro in prima persona\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

“Ma gli aiuti umanitari erano sequestrati ogni volta da Hamas, se ne appropriava e li rivendeva. Questo \u00e8 dimostrato. Nulla accade a Gaza che non voglia Hamas, non c\u2019\u00e8 nessuna possibilit\u00e0 che i palestinesi si esprimano indipendentemente da Hamas. Perfino le Nazioni Unite l\u00ec sono totalmente infiltrate da Hamas, ma per forza, perch\u00e9 non pu\u00f2 accadere nulla che Hamas non voglia”.<\/p>\n\n\n\n

Ma nel passato gliel\u2019ha concessa proprio Israele ad Hamas la \u201cdelega\u201d a operare.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

“Netanyahu ha aiutato finanziariamente Hamas? Pu\u00f2 essere, pu\u00f2 essere stato un calcolo sbagliato, ma resta solo un calcolo sbagliato. Anche Francia e Inghilterra consentirono che Hitler riarmasse la Renania e denunciasse il Trattato di Versailles, ma questo non vuol dire per\u00f2 che allora Hitler avesse ragione. Certo, a trattare con una banda di assassini si commettono degli errori, ma vorrei vedere chiunque altro ad avere a che fare con Hamas. Insomma, io penso che si debba stare con i piedi bene a terra per affrontare questioni cos\u00ec drammatiche, che non c\u2019\u00e8 spazio per i buoni sentimenti. Questo \u00e8 il punto, bisogna essere animati da uno spietato realismo, perch\u00e9 soltanto cos\u00ec si pu\u00f2 contribuire alla ricerca di una vera via per uscire dalle questioni drammatiche. Pensare di distinguere i palestinesi da Hamas a Gaza a mio avviso \u00e8 semplicemente pazzesco. Poi intendiamoci: quello che sto dicendo a te lo si potrebbe dire a tanta parte dei commentatori italiani, \u00e8 una questione troppo drammatica, fin dall\u2019inizio finita su un binario morto. Fin dal momento, cio\u00e8, che trecentocinquantamila palestinesi, cacciati da Israele, non sono stati volutamente accolti e integrati nell\u2019enorme mondo arabo. I governi di quei disgraziati paesi, a cominciare dalla Giordania e dall\u2019Egitto, hanno voluto che fossero e rimanessero profughi, inchiodandoli l\u00ec nei campi appositi. E le Nazioni Unite hanno accettato tutto questo riversando l\u00ec un fiume di soldi. Cos\u00ec la questione si \u00e8 incancrenita. Trecentocinquanta, quattrocentomila persone era pi\u00f9 o meno il numero dei profughi italiani dall\u2019Istria i quali, in dieci anni circa, sono stati completamente assorbiti da un paese di cinquanta milioni di abitanti qual era l\u2019Italia, un paese, cio\u00e8, minuscolo rispetto al mondo arabo e islamico. Che cosa impediva che quei trecentocinquantamila profughi palestinesi, con cui condividevano la lingua e tutto il resto, venissero integrati appunto nell\u2019enorme vastit\u00e0 di tredici stati islamici, dall\u2019Iran al Marocco? Niente, se non un freddo calcolo politico dettato da una forma di antisemitismo islamico nei confronti degli ebrei che avevano osato stabilirsi su un pezzo di terra dell\u2019islam. Diciamo la verit\u00e0, loro non hanno mai accettato la presenza di Israele. E da l\u00ec \u00e8 nato poi tutto quello che vediamo oggi. Allora queste premesse vanno continuamente ricordate perch\u00e9 non sono indifferenti nel capire il motivo per cui un Netanyahu vince le elezioni. Qui torniamo alla domanda che la sinistra, buona per definizione, dovrebbe sempre porsi: come mai le elezioni poi le vincono i cattivi? Non puoi fare nessun ragionamento politico reale se non rispondi a questa domanda cruciale”.
Riguardo al problema dell\u2019uso della forza, su cui hai scritto sul \u201cCorriere\u201d; premesso che la forza \u00e8 una buona cosa -nessuno desidera la debolezza- la domanda da farsi \u00e8 se l\u2019uso della forza non debba sempre accompagnarsi sia a una misura -che pu\u00f2 essere morale e politica- sia a un obiettivo, a una prospettiva. \u00e8 cos\u00ec in tutti gli ambienti e anche nella vita quotidiana. Per esempio la Germania, per quello che aveva fatto, forse si meritava la cosiddetta \u201carcadizzazione\u201d che qualcuno proponeva. Ma non \u00e8 stata realizzata\u2026 A Gaza qual era l\u2019obiettivo che rendeva necessaria una distruzione cos\u00ec vasta?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

“Ma siamo sempre l\u00ec: se non ci fossero stati quei bombardamenti si sarebbe arrivati al rilascio, sia pure centellinato, degli ostaggi? Non lo so. Forse Hamas avrebbe potuto addivenire a una tregua anche a ventimila morti. Si poteva risparmiare qualche bombardamento sulla Germania? Quel che \u00e8 certo \u00e8 che soltanto dopo che mezza Germania era stata rasa al suolo \u00e8 stato possibile convincerli a farla finita e a firmare la resa. Si sarebbero potute evitare Dresda e Amburgo? Non lo sappiamo”.<\/p>\n\n\n\n

Ma per gli Alleati c\u2019era una prospettiva. Qui la prospettiva per\u00f2 non si sente mai. Solo una prospettiva pu\u00f2 giustificare una punizione terribil<\/strong>e.<\/p>\n\n\n\n

“No, gli alleati inizialmente non avevano altra prospettiva che quella di vincere e di dividere la Germania come poi hanno fatto. Poi, lentamente, in presenza della Guerra fredda, hanno avuto l\u2019idea di mettere insieme le tre zone occidentali e costituire la Germania Ovest. Ma tornando a Israele e alla Palestina, c\u2019\u00e8 un problema che andrebbe ben chiarito, e cio\u00e8 che per fare una pace bisogna trattare. Con chi dei palestinesi? Oppure bisogna trattare con l\u2019Iran, che sarebbe un po\u2019 diverso. E l\u2019Iran si siederebbe mai a un tavolo della pace con Israele? Ma \u00e8 l\u2019Iran che inonda i palestinesi di sostegno, di finanziamenti, di armi.
Il dramma dei palestinesi \u00e8 che non sono riusciti in cinquant\u2019anni a esprimere una leadership autonoma, sono stati sempre alle dipendenze di qualcuno che gli passava un assegno mensile. Questo \u00e8 il loro dramma, la mancanza, cio\u00e8, di maturit\u00e0 politica. Forse l\u2019unico che ci ha provato \u00e8 stato a suo tempo Arafat, e per\u00f2 cosa ha fatto? Ha cercato di abbattere il regno di Giordania con Settembre Nero, ma neanche lui \u00e8 riuscito a far crescere un movimento nazionale palestinese capace di combattere i propri estremisti. Ben Gurion combatt\u00e9 l\u2019Irgun, addirittura arriv\u00f2 a denunciare agli inglesi i suoi appartenenti quando sapeva che stavano preparando degli attentati. \u00c8 questo che ti d\u00e0 la maturit\u00e0 politica di un movimento nazionale. Allora perch\u00e9 non si deve parlare anche della tragica immaturit\u00e0 politica dei palestinesi? L\u2019autorit\u00e0 palestinese \u00e8 corrotta e non rappresenta pi\u00f9 nessuno. Per colpa di Israele? Bisogna dire sempre che Israele ha un governo reazionario, ma non si vede chi c\u2019\u00e8 al governo dall\u2019altra parte. Qual \u00e8 la guida politica dall\u2019altra parte? Hamas \u00e8 una banda di assassini, l\u2019Autorit\u00e0 Palestinese \u00e8 corrotta. Allora con chi devi trattare? Questa soluzione di due popoli, due stati, ma con chi la fai?
Sai che non c\u2019\u00e8 nessun documento, di nessuna organizzazione politica palestinese, in cui ci sia la richiesta dei \u201cdue popoli, due stati\u201d? Due popoli, due stati \u00e8 una formula inventata dalla diplomazia e dall\u2019opinione pubblica occidentale e israeliana. Mai i palestinesi hanno chiesto l\u2019esistenza di due stati, perch\u00e9 questo significherebbe riconoscere Israele e chi riconosce l\u2019esistenza di Israele \u00e8 un traditore. \u00c8 una situazione maledettamente avvelenata e non si pu\u00f2 risolvere dicendo che la destra \u00e8 cattiva e la sinistra \u00e8 buona. \u00c8 questo che rimprovero a certe posizioni: un moralismo disarmante, che poi non serve. Ci servono soltanto cose concrete, vere, realistiche.<\/p>\n\n\n\n

Concludiamo ritornando alla domanda che dovremmo farci: perch\u00e9 vince Netanyahu?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

“Negli anni scorsi quasi un giorno s\u00ec e uno no, i telegiornali davano la notizia di qualche decina di missili buttati su Israele e poi passavano ad altro, come se fosse una cosa normale per un paese ricevere una scarica di missili e razzi. Ma ti rendi conto? Poi, certo, l\u00ec hanno quel sistema quasi perfetto di protezione anti-missilistica, ma insomma, per\u00f2 ogni volta\u2026”.<\/p>\n\n\n\n

Comunque gli sfollati c\u2019erano.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

“Gli sfollati c\u2019erano e ogni volta le sirene suonavano\u2026 Una parente degli ebrei uccisi nel \u201944 a Forl\u00ec, venuta qualche anno fa da Israele per la cerimonia dell\u2019anniversario, viveva l\u00ec, dove arrivavano i razzi di Hamas, e ci raccont\u00f2 che la vita era diventata molto difficile\u2026 Ma questa \u00e8 una cosa che cambia. Noi non ne teniamo conto, ma nella realt\u00e0, sul terreno, c\u2019\u00e8 una popolazione che ne tiene conto e quando decide per chi votare ci pensa. Da ultimo voglio dire una cosa su cui so che siamo d\u2019accordo: tutto quello che \u00e8 successo ha dato la possibilit\u00e0 a un certo antisemitismo latente o meno latente di venire fuori alla grande. Questo \u00e8 sotto gli occhi di tutti e anche voi, appunto, l\u2019avete denunciato. Tu capisci, per\u00f2, che questo tipo di informazione \u201cbuonista\u201d che tende a essere tutta antisraeliana pu\u00f2 favorire l\u2019antisemitismo, questo tipo di antisemitismo”.<\/p>\n\n\n\n

Va bene, ci fermiamo qui?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

“Non lo so, s\u00ec. Insomma, \u00e8 difficile calarsi in una situazione cos\u00ec. Tu sei mai stato in Israele?”<\/p>\n\n\n\n

No.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

“Io ci sono stato a varie riprese, la prima volta nel \u201971-\u201972. Era un altro paese sicuramente, dove capitava di incontrare e conoscere situazioni e persone incredibili. Sono stato in un kibbutz di ebrei socialdemocratici tedeschi emigrati negli anni Trenta che, per spirito internazionalista, avevano intitolato il loro kibbutz a Leon Blum. Si chiamava infatti Kfar Blum ed erano anche persone di una certa et\u00e0, come si pu\u00f2 capire.
Ebbene, pensa che loro ricevevano i risarcimenti dal governo tedesco perch\u00e9 molti di loro avevano avuto parenti sterminati, e met\u00e0 di questo finanziamento lo davano a un villaggio palestinese che stava l\u00ec di fronte. Erano rimasti fedeli all\u2019idea dell\u2019internazionalismo socialista. E poi l\u2019altra met\u00e0 per che cosa la spendevano? In una fantastica biblioteca ed emeroteca. Siccome gli ebrei di quella generazione parlavano tutti cinque o sei lingue, nella loro sala comune avevano un numero di abbonamenti di giornali di tutto il mondo che non trovavi neanche in una biblioteca italiana di prim\u2019ordine. Israele era questo. E per\u00f2 anche l\u00ec, a Kfar Blum, giravano tutti quanti con il mitra sotto il braccio, anche l\u00ec c\u2019erano delle reti, dei fili spinati. E si capiva che i vecchi, da buoni socialisti internazionalisti, non amavano vedere i loro figli armati, per\u00f2 capivano che era necessario. Per i bambini, poi, avevano costruito un mini kibbutz montessoriano, con le camerette e gli arredamenti piccoli, in cui i bambini vivevano per conto loro e si autogestivano e soltanto per tre, quattro ore al giorno i grandi andavano dai loro figli in questo mini kibbutz. Sembrava proprio un altro mondo. Mi piacerebbe sapere che cosa ne \u00e8 di quel kibbutz. Oggi Israele \u00e8 molto cambiata, perch\u00e9 sono arrivati i russi, sono arrivati gli ebrei dei paesi arabi, \u00e8 tutto cambiato\u2026
Insomma, lo ripeto di nuovo, \u00e8 una situazione cos\u00ec maledettamente complicata, che non sopporta la semplificazione”.<\/p>\n\n\n\n

(*Osservatorio Enzo Sereni<\/em>)<\/p>\n\n\n\n

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Intervista di Gianni Saporetti all’editorialista del Corriere della Sera* Se hai visto un po\u2019 la rivista, sai che abbiamo fatto interviste soprattutto a ebrei, anche israeliani, molto critici del governo Netanyahu. 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