{"id":3267,"date":"2024-12-09T11:20:39","date_gmt":"2024-12-09T10:20:39","guid":{"rendered":"https:\/\/www.italiaisraele.org\/?p=3267"},"modified":"2024-12-09T11:20:49","modified_gmt":"2024-12-09T10:20:49","slug":"il-futuro-disraele-soluzione-a-tre-stati","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.italiaisraele.org\/?p=3267","title":{"rendered":"&#8220;Il futuro d&#8217;Israele? Soluzione a tre Stati&#8221;"},"content":{"rendered":"\n<p>di <em>Marco Lupis<\/em>*<\/p>\n\n\n\n<p>da Gerusalemme<br><strong><em>Intervista al demografo e professore all\u2019Universit\u00e0 ebraica di Gerusalemme:<br>&#8220;Bisogna dare autonomia a Gaza e Cisgiordania&#8221;<\/em><\/strong><br>\u201cLa soluzione non potr\u00e0 che essere non con i due stati, quello<br>israeliano e quello palestinese, ma a tre stati, con le autonomie di Gaza e della<br>Cisgiordania\u201d. Non ha dubbi n\u00e9 tab\u00f9 nell\u2019affrontare la spinosa questione con<br>Huffpost il professor Sergio della Pergola, demografo e professore all\u2019Universit\u00e0<br>ebraica di Gerusalemme. E si appassiona nello spiegarci come, mai come nel caso<br>di Israele, \u201cla demografia \u00e8 politica\u201d. Nato a Trieste in una famiglia ebraica,<br>Sergio Della Pergola, figlio del giornalista Massimo, \u00e8 emigrato in Israele nel<br>1966, dove oggi insegna demografia e studi sulla popolazione all&#8217;Universit\u00e0<br>Ebraica di Gerusalemme, ed \u00e8 considerato il massimo esperto sulla popolazione<br>ebraica mondiale, sia israeliana sia della diaspora. \u00c8 stato consulente del governo<br>israeliano, del comune di Gerusalemme e dell&#8217;Istituto Centrale di Statistica di<br>Israele e membro della commissione Yad Vashem per i giusti tra le nazioni.<br>Sposato con la figlia dello scomparso rabbino capo di Roma, Elio Toaff, il<br>professor Della Pergola sta ovviamente seguendo molto da vicino quanto sta<br>accadendo in queste ore in Siria.<br><strong>Affrontando la questione israelo-palestinese con la lente della demografia a lei<br>tanto cara, si potrebbe dire che il governo israeliano, e persino la destra pi\u00f9<br>intransigente come quella di Bezalel Smotrich e di Itamar Ben-Gvir, non<br>sembra avere poi quest&#8217;urgenza di annettere la Cisgiordana, i territori occupati<br>eccetera, perch\u00e9 questo provocherebbe un forte squilibrio demografico, con il<br>rischio che il \u201cGrande Israele\u201d diventi poi un paese a maggioranza araba. \u00c8<br>corretta questa interpretazione?<\/strong><br>&#8220;Guardi, dal punto di vista demografico questo gi\u00e0 accade, in verit\u00e0, senza bisogno<br>di inglobare in Israele la Cisgiordania e tutto il resto. Il fatto dell&#8217;annessione \u00e8<br>una fissazione di una grossa fetta del Likud e del cosiddetto partito sionista<br>religioso Smotrich-Ben-Gvir. Loro non fanno nessun conto demografico, per<br>loro il problema del rapporto ebrei\/palestinesi potr\u00e0 sussistere, ma \u00e8 secondario<br>rispetto ai loro obiettivi\u2026&#8221;.<br><strong>A me sembra che loro non si pongano il problema demografico anche perch\u00e9 in<br>realt\u00e0 nella loro politica non c&#8217;\u00e8 quella di annettere i palestinesi ma di mandarli<br>via, cercare, col sistema degli insediamenti dei coloni a pioggia, di separarli e<br>poi spingerli via\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p><br>&#8220;Infatti, alcuni lo sostengono apertamente, Ben-Gvir in particolare lo dice che<br>vuole farli andare via, altri lo fanno intuire, ma comunque \u00e8 un piano che &#8211; se noi facciamo un passo indietro e guardiamo alla situazione &#8211; \u00e8 un piano folle, \u00e8 un<br>piano di autodistruzione di Israele per cui perfino alcuni nel Likud &#8211; non so se<br>oggi la maggioranza o una minoranza, ma comunque una parte del Likud &#8211; non lo<br>sostengono questo piano folle e quindi la percentuale di sostegno finisce per<br>essere ridotta. Per\u00f2 c&#8217;\u00e8 uno zoccolo duro di circa un terzo, un quarto<br>dell&#8217;elettorato che vorrebbe questa cosa, non si pu\u00f2 negare&#8221;.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image size-full\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1024\" height=\"682\" src=\"https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/11\/Sergio-Della-Pergola.jpg\" alt=\"\" class=\"wp-image-2560\" srcset=\"https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/11\/Sergio-Della-Pergola.jpg 1024w, https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/11\/Sergio-Della-Pergola-300x200.jpg 300w, https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/11\/Sergio-Della-Pergola-768x512.jpg 768w, https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/11\/Sergio-Della-Pergola-600x400.jpg 600w\" sizes=\"auto, (max-width: 1024px) 100vw, 1024px\" \/><\/figure>\n\n\n\n<p><em>(Sergio Della Pergola)<\/em><br><strong>Ma questo zoccolo duro demograficamente com&#8217;\u00e8? Ha un basso livello di<br>istruzione? Ha una sua fisonomia particolare?<\/strong><br>&#8220;In parte s\u00ec, ma non \u00e8 pi\u00f9 cos\u00ec chiaro se si tratta ormai soltanto di una fetta di<br>elettorato con un basso livello di istruzione, oggi non \u00e8 pi\u00f9 cos\u00ec perch\u00e9 in realt\u00e0,<br>per esempio, i sostenitori di Smotrich sono persone istruite, compresa quella<br>parte degli ultra ortodossi che sostengono questo progetto. Hanno decine di anni<br>di istruzione, e se \u00e8 vero, per esempio, che non sanno la matematica, per\u00f2 sanno<br>la Bibbia a memoria, quindi hanno studiato a modo loro e quindi \u00e8 un elettorato demograficamente e sociologicamente trasversale. La loro condizione socioeconomica \u00e8 trasversale. Io conosco distinti professionisti che sostengono questa cosa, lo stesso Netanyahu del resto \u00e8 un laureato dell&#8217;MIT di Boston, ha un titolo di studio di una delle pi\u00f9 prestigiose universit\u00e0 del mondo&#8221;.<br><strong>Tornando al fattore della demografia\u2026<\/strong><br>&#8220;S\u00ec, chiaramente questo progetto, quest&#8217;utopia, questo piano di creare la<br>grande Israele con dentro la West Bank e anche Gaza, perch\u00e9 parliamo anche di<br>Gaza, vorrebbe dire aggiungere circa 5 milioni di palestinesi e allora se li<br>mettiamo tutti insieme &#8211; secondo i miei calcoli, che sono leggermente diversi da<br>quelli dell&#8217;ONU &#8211; avremo circa la met\u00e0 di ebrei e un po\u2019 pi\u00f9 della met\u00e0 di non<br>ebrei&#8221;.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image size-large is-resized\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1024\" height=\"682\" src=\"https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/12\/Popolazione-Israele-1024x682.jpg\" alt=\"\" class=\"wp-image-3268\" style=\"width:744px;height:auto\" srcset=\"https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/12\/Popolazione-Israele-1024x682.jpg 1024w, https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/12\/Popolazione-Israele-300x200.jpg 300w, https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/12\/Popolazione-Israele-768x512.jpg 768w, https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/12\/Popolazione-Israele-1536x1024.jpg 1536w, https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/12\/Popolazione-Israele-600x400.jpg 600w, https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/12\/Popolazione-Israele.jpg 2000w\" sizes=\"auto, (max-width: 1024px) 100vw, 1024px\" \/><figcaption class=\"wp-element-caption\">xr:d:DAFpFi95FbY:8,j:6490084082791878862,t:23071914<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n<p><br><strong>Una piccola sopravvenienza di palestinesi quindi?<\/strong><br>&#8220;Leggermente s\u00ec, perch\u00e9 a dire il vero oggi il ritmo di accrescimento dei palestinesi<br>non \u00e8 pi\u00f9 quello di un tempo. Adesso praticamente la media della natalit\u00e0, che era<br>molto alta, \u00e8 un po&#8217; diminuita. C&#8217;\u00e8 stata una convergenza demografica, ne parlo<br>nei miei scritti. Vent&#8217;anni fa ho pubblicato un lungo saggio in cui prevedevo la<br>totale fine della maggioranza ebraica e la totale maggioranza palestinese nel<br>futuro. Oggi, una ventina di anni dopo, ho rettificato le previsioni alla luce dei<br>dati correnti e ritengo che si vada verso una stabilit\u00e0, ossia sulle posizioni<br>acquisite, quindi met\u00e0 e met\u00e0 pi\u00f9 o meno sull&#8217;intero territorio. Per voler<br>utilizzare lo slogan tanto in voga oggi, \u201cdal Mare al Fiume\u201d, dalla sponda del<br>Mediterraneo fino alla a sponda del Giordano, il rapporto demografico sarebbe pi\u00f9<br>o meno met\u00e0 e met\u00e0&#8221;.<br><strong>Ma questo \u00e8 successo perch\u00e9 pi\u00f9 ebrei sono arrivati in Israele, da fuori o per la<br>variazione delle percentuali di natalit\u00e0 dei vari gruppi?<\/strong><br>&#8220;Entrambe le cose, ossia, prima di tutto \u00e8 vero che sono arrivati forse pi\u00f9 ebrei del<br>previsto, anche per le pressioni negative che ci sono fuori. Secondo, la natalit\u00e0<br>degli arabi \u00e8 diminuita e si \u00e8 quindi praticamente parificata: non proprio, ma<br>comunque \u00e8 arrivata a livelli molto simili a quelli della popolazione ebraica. In<br>passato c&#8217;era un enorme divario nella crescita, ma oggi e soprattutto nel futuro il<br>divario scompare e quindi la crescita \u00e8 una crescita parallela e di conseguenza i<br>rapporti di forza non cambiano tanto.<br><strong>Invece gli ultraortodossi continuano ad alzare molto la media.<\/strong><br>&#8220;Verissimo. All\u2019interno di questa analisi c&#8217;\u00e8 infatti una sottorubrica, possiamo chiamarla cos\u00ec, che va sottolineata, perch\u00e9 la demografia della parte ebraica in realt\u00e0 sono due demografie diverse, ossia gli ultraortodossi e tutti gli altri. E allora \u00e8 proprio grazie all&#8217;apporto degli ultraortodossi che la natalit\u00e0 della parte ebraica non \u00e8 diminuita, anzi \u00e8 perfino leggermente aumentata e quindi mentre<br>la parte palestinese diminuiva, la parte ebraica aumentava leggermente. Grazie<br>agli ultraortodossi fondamentalmente. Questo ha delle conseguenze enormi per<br>l&#8217;equilibrio interno della compagine ebraica, nel senso che nei modelli di<br>comportamento attuali gli ultraortodossi innanzitutto non fanno il servizio<br>militare (anche se su questo, come lei ben sa, \u00e8 in corso una furibonda polemica e<br>c&#8217;\u00e8 un tentativo di cambiare le cose, ma \u00e8 molto difficile, \u00e8 molto complesso). Poi<br>c\u2019\u00e8 il fatto che nelle comunit\u00e0 ultraortodosse l&#8217;uomo lavora poco, abbiamo dei<br>tassi di lavoro che non arrivano nemmeno al 50% della forza di lavoro e quindi<br>chiaramente i redditi sono inferiori, di conseguenza lo Stato deve intervenire<br>sovvenzionando, per combattere l&#8217;evidente povert\u00e0. Allora, la parte<br>ultraortodossa aumenta a dei ritmi tali per cui in prospettiva, entro alcuni<br>decenni, la parte non superortodossa non sar\u00e0 pi\u00f9 in grado di sovvenzionare<br>quella parte. C&#8217;\u00e8 una sproporzione tra chi d\u00e0 e chi riceve. Il rischio \u00e8 che l&#8217;Istituto<br>Nazionale di Previdenza Sociale in Israele fallisca tout court&#8221;.<br><strong>Quindi possiamo dire che qui in Israele, a livello di welfare, invece di avere il<br>problema dell&#8217;invecchiamento della popolazione che abbiamo noi in Europa e in<br>Occidente, avete il problema dell&#8217;incremento, dello squilibrio tra questi due?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image size-full\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"900\" height=\"555\" src=\"https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/08\/pace2.jpeg\" alt=\"\" class=\"wp-image-1957\" srcset=\"https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/08\/pace2.jpeg 900w, https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/08\/pace2-300x185.jpeg 300w, https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/08\/pace2-768x474.jpeg 768w, https:\/\/www.italiaisraele.org\/wp-content\/uploads\/2024\/08\/pace2-600x370.jpeg 600w\" sizes=\"auto, (max-width: 900px) 100vw, 900px\" \/><\/figure>\n\n\n\n<p>&#8220;Proprio cos\u00ec, nell&#8217;Israele del futuro, se le cose non cambiano, avremo un paese<br>quasi senza esercito e con una minoranza che non riesce pi\u00f9 a mantenere la<br>maggioranza. Tutto questo, ovviamente se nulla cambia. Io sono fra coloro che<br>ritengono che gradualmente ci sar\u00e0 un cambiamento, ma sar\u00e0 un cambiamento<br>graduale, lento, che va pilotato con molta astuzia e capacit\u00e0 politica. Due qualit\u00e0<br>che non sempre si notano nella nostra politica, quindi, dal mio punto di vista, la<br>prognosi \u00e8 molto precaria. Ed \u00e8 per questo che, come le dicevo all\u2019inizio della<br>nostra chiacchierata, la soluzione sar\u00e0 quella non di due stati, uno israeliano e<br>uno palestinese, ma a tre stati, con l\u2019autonomia di Gaza rispetto all\u2019Autorit\u00e0<br>Nazionale Palestinese. Per Gaza magari, i primi tempi, ci potr\u00e0 essere un qualche<br>\u201cprotettorato\u201d di un paese Arabo, una sorta di \u201cmandato\u201d, diciamo, ma<br>comunque, con un futuro autonomo per ognuna di queste tre realt\u00e0&#8221;.<\/p>\n\n\n\n<p>*<em>Pubblicato sull&#8217;Huffington Post<\/em> <em>il 9 dicembre<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>di Marco Lupis* da GerusalemmeIntervista al demografo e professore all\u2019Universit\u00e0 ebraica di Gerusalemme:&#8220;Bisogna dare autonomia a Gaza e Cisgiordania&#8221;\u201cLa soluzione non potr\u00e0 che essere non con i due stati, quelloisraeliano e quello palestinese, ma a tre stati, con le autonomie di Gaza e dellaCisgiordania\u201d. 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